Ό,τι και αν κάνουμε όμως δεν μπορούμε να αλλάξουμε την ροή του σύμπαντος, καθώς είμαστε μια ασημαντότητα μέσα σε ένα τεράστιο σύμπαν. Δ Νανόπουλος

VICTOR VASARELY
The Inventor of Op-Art (optical-art)

French painter of Hungarian descent (1906 - 1997)

«Είμαστε μια ασημαντότητα μέσα σε ένα τεράστιο σύμπαν»
Δημήτριος Νανόπουλος



Έχουμε την τιμή να φιλοξενούμε σε δύο μέρη συνέντευξη ενός εκ των κορυφαίων φυσικών επιστημόνων στον κόσμο, του Δημήτριου Νανόπουλου. Ο Δημήτριος Νανόπουλος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1948 και σπούδασε Φυσική στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Ολοκλήρωσε την διδακτορική του διατριβή το 1973 στο Πανεπιστήμιο του Sussex. Έχει τον τίτλο του Διακεκριμένου Καθηγητή και την έδρα Mitchell/Heep της Φυσικής Υψηλών Ενεργειών στο Πανεπιστήμιο Texas A&M στις ΗΠΑ. Διετέλεσε ερευνητής στο CERN στην Ελβετία, στο Ecole Normale Superieure στην Γαλλία, καθώς και στο Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ στις HΠA. Το 1997, εξελέγη τακτικό μέλος της Ακαδημίας Αθηνών. Έχει ένα τεράστιο συγγραφικό έργο με εκατοντάδες άρθρα και 10 βιβλία, και υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες άρθρα που παραπέμπουν στο έργο του.

Μέσα από την συνομιλία μας με τον κ. Νανόπουλο διαπιστώσαμε ότι πρόκειται για έναν απλό άνθρωπο, χωρίς έπαρση, πρόθυμο να μας μιλήσει χωρίς να καταφεύγει σε επιστημονικούς (ή επιστημονικοφανείς) γλωσσικούς μαξιμαλισμούς.
«Σύγχρονη Άποψη»



Τι ψάχνει να βρει ένας φυσικός επιστήμονας;

Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε ως φυσικοί είναι να κατανοήσουμε τους βασικούς κανόνες με τους οποίους δουλεύει η φύση. Αναζητούμε τους φυσικούς νόμους, δηλαδή τους νόμους από τους οποίους διέπεται το σύμπαν. Με άλλα λόγια, αναζητούμε μια σειρά από βασικούς και θεμελιώδεις νόμους και προσπαθούμε, στηριζόμενοι πάνω σε αυτούς, να κτίσουμε το σύμπαν ή να πάρουμε μια εικόνα από αυτό.


Θεωρείτε πως η γνώση είναι συσσωρευτική στις φυσικές επιστήμες, δηλαδή η δουλειά σας βασίζεται πάνω στην εργασία προγενέστερων επιστημόνων;

Βεβαίως. Είναι ξεκάθαρο ότι η φυσική δεν είναι όπως η λογοτεχνία ή η ποίηση. Η γνώση ενός σύγχρονου φυσικού δεν είναι ανεξάρτητη από την γνώση ενός προγενέστερου φυσικού επιστήμονα. Παρόλο που και στις ανθρωπιστικές σπουδές η σημερινή γνώση μπορεί να επηρεάζεται από προγενέστερη γνώση, εμείς ως φυσικοί επιστήμονες είμαστε αναγκασμένοι να λάβουμε υπόψη την εργασία που συσσωρεύτηκε και από τις προηγούμενες γενεές. Για να προχωρήσει ή να «προοδεύσει» ένας φυσικός επιστήμονας πρέπει να λάβει υπόψη του τα επιτεύγματα των προηγούμενων γενεών, δηλαδή να λάβει υπόψη του πού έχει φτάσει η γνώση μας για το σύμπαν, για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τις μεγάλες προκλήσεις της εποχής μας. Αυτό άλλωστε υποστήριξε και ο Νεύτωνας παλαιότερα: Κάθε γενιά στηρίζεται στην προηγούμενη. Δεν ξέρω αν στηριζόμαστε πάντοτε στους ώμους των γιγάντων, όπως υποστήριξε ο Νεύτωνας, αλλά σίγουρα για εμάς η εργασία των μεγάλων θεμελιωτών της φυσικής επιστήμης είναι σημαντική.


Αποδέχεστε αυτό που λένε οι φιλόσοφοι της επιστήμης ότι υπάρχουν θεωρίες (επιστημονικά παραδείγματα) οι οποίες έχουν καταρρεύσει και πρέπει να εγκαταλειφθούν, ή θεωρείτε πως από τα παραδείγματα τα οποία απέτυχαν στις προβλέψεις ή στις εκτιμήσεις τους μπορούμε να κρατήσουμε κάποια συγκεκριμένα στοιχεία;


Θα έλεγα το δεύτερο, με την εξής έννοια. Σίγουρα σε κάθε δεδομένη στιγμή δεν θα μπορούσαμε να γνωρίζουμε τα πάντα. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Όποιος επιστήμονας δεν δέχεται αυτή τη πρόταση, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι επιστήμονας. Δεύτερο, όταν λέμε ότι ο Αϊνστάιν ανέτρεψε τον Νεύτωνα, ή ότι πάμε να ανατρέψουμε τον Αϊνστάιν, δεν εννοούμε ότι αυτές οι θεωρίες, αυτά τα επιστημονικά παραδείγματα είναι «ξοφλημένα». Αν πάρουμε για παράδειγμα την φυσική του Νεύτωνα, σίγουρα η θεωρία του ισχύει σε μια πάρα πολύ μεγάλη περιοχή της φυσικής, κάτω από ορισμένες συνθήκες. Η γνώση μας, όμως, προχωράει και χρειάζεται να γίνονται κάποιες διορθώσεις. Μερικές φορές οι διορθώσεις είναι περιορισμένες, δηλαδή προσθέτεις ένα όρο και τίποτα άλλο, χωρίς να ανατρέπεις ολόκληρη τη θεωρία. Στην περίπτωση του Αϊνστάιν, βέβαια, δεν είχαμε μόνο κάποιες μικροδιορθώσεις, είχαμε κάποιες θεμελιώδεις αλλαγές στον τρόπο αντίληψής μας για τον κόσμο. Είχαμε αυτό που λέμε θεμελιώδεις αλλαγές των εννοιών. Αυτό σημαίνει ότι η γνώση μας, ο τρόπος που βλέπουμε τον κόσμο μας, επεκτείνεται και βελτιώνεται. Με την θεωρία του Αϊνστάιν αποκτήσαμε ένα καλύτερο πλαίσιο που μας επιτρέπει να περιγράφουμε καλύτερα τον κόσμο μας και να κατανοούμε πιο πολλά φαινόμενα.


Δεν μπορούμε, όμως, να μιλήσουμε και για ανατροπές στην εξέλιξη της φυσικής επιστήμης;


Βεβαίως και μπορούμε, αλλά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Αν στα επόμενα χρόνια αποδειχθεί ότι η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή, όπως υποστήριξε ο Αϊνστάιν και μέχρι σήμερα υποστηρίζουν οι περισσότεροι επιστήμονες, αλλά ότι η ταχύτητα του φωτός εξαρτάται από την συχνότητα, τότε θα μπορούμε να μιλούμε για μια ουσιαστική μεταβολή και ίσως ανατροπή μια θεμελιώδους αρχής της φυσικής. Υπάρχουν κάποιες πολύ καλές ενδείξεις ότι αυτή η θέση θα αποδειχθεί. Αν αποδειχθεί, όμως, αυτό δεν θα σημαίνει ότι ο Αϊνστάιν θα διαψευστεί εξ ολοκλήρου. Σε καμία περίπτωση. Απλά θα προχωρήσουμε ένα βήμα πιο πέρα, θα δούμε καινούργια πειραματικά δεδομένα που δεν μπορούσαμε να δούμε προηγουμένως και θα προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε τις επιπτώσεις αυτών των δεδομένων στους νόμους της φύσης. Αυτός είναι ο αγώνας της Φυσικής. Θα συνεχίσουμε τον δρόμο αυτό ώσπου σε κάποια στιγμή θα είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε όλα τα φαινόμενα. Μέχρι να φτάσουμε στο τέλος. Κάποια γενιά στο μέλλον, φαντάζομαι, θα είναι σε θέση να δει τον κόσμο μας όπως ακριβώς είναι!


Δηλαδή θα μπορούσε να πει κάποιος ότι το έργο ενός φυσικού είναι τελεολογικό, δηλαδή υπάρχει ένας τελικός σκοπός και αυτός είναι που καθορίζει το περιεχόμενο της εργασίας σας;


Όχι, δεν υπάρχει τέλος με αυτή την έννοια. Ο φυσικός προσπαθεί να κάνει, αν μου επιτρέπεται η χρήση κάποιων επιστημονικών όρων, την όσο δυνατό καλύτερη αναγωγή των πραγμάτων. Δηλαδή χρησιμοποιώντας όσο το δυνατό λιγότερες παραδοχές ο φυσικός προσπαθεί να ανακαλύψει τους νόμους που να εξηγούν όλα όσα συμβαίνουν γύρω μας. Αυτό είναι ίσως το κύριο χαρακτηριστικό της εργασίας ενός φυσικού.


Πώς λειτουργεί όμως ο κόσμος μας; Υπάρχει μια αναλλοίωτη πραγματικότητα (δηλαδή αυτό που υποστηρίξατε εσείς ως τους νόμους της φύσης) η οποία λειτουργεί ανεξάρτητα από την ανθρώπινη γνώση ή μήπως εμείς οι άνθρωποι δημιουργούμε την «πραγματικότητα» γύρω μας;


Προσωπικά δεν συμφωνώ με τις προσεγγίσεις διαφόρων φιλοσόφων, γάλλων κυρίως, οι οποίοι προσπαθούν να σχετικοποιήσουν τον κόσμο μας. Ο καθένας μπορεί να υποστηρίζει τις θεωρίες του και να κάνει όσες συζητήσεις θέλει για το πώς μπορεί να αποδειχθεί μια θεωρία και ούτω κάθε εξής. Στην φυσική, όμως, η μέθοδος εργασίας μας είναι πολύ συγκεκριμένη. Η φυσική είναι μια πειραματική επιστήμη. Αυτό που ένας επιστήμονας ορίζει ως πραγματικό, στην ουσία είναι ένα πειραματικό γεγονός. Πειραματικό σημαίνει ότι αυτό το γεγονός βρίσκεται στην ίδια κατάσταση συνεχώς, όσες φορές και αν προσπαθήσουμε να το παρατηρήσουμε. Για παράδειγμα, όταν κρατάω ένα μπαλάκι και το αφήνω να πέσει και το βλέπω ότι πέφτει πάντοτε προς τα κάτω, τότε απ’ τη στιγμή που όπου και αν το αφήσω αυτό θα πέφτει πάντοτε προς τα κάτω, μπορώ να υποστηρίξω ότι υπάρχει μια δύναμη που ασκείται πάνω σε αυτό το μπαλάκι και επηρεάζει την κίνησή του. Αυτό είναι ένα πειραματικό γεγονός. Τώρα, η ερμηνεία αυτού του γεγονότος έχει την ιδιαίτερή της σημασία. Το γεγονός ότι ένα μπαλάκι θα πέφτει πάντοτε προς τα κάτω, όταν φυσικά το αφήσω λίγο πάνω από την επιφάνεια της γης, είναι ένα γεγονός που θα πρέπει να ήτανε πάντοτε έτσι. Η σύγχρονη φυσική υποστηρίζει ότι αυτό το γεγονός ίσως μπορεί να ερμηνευθεί και διαφορετικά, δηλαδή ο Νεύτωνας απέδωσε αυτό το γεγονός στην παρουσία μιας δύναμης, ενώ ο Feynman το απέδωσε στην ύπαρξη ηλεκτρομαγνητικών δυνάμεων. Στο τέλος, όμως, σημασία έχει το πραγματικό γεγονός, δηλαδή πως το μπαλάκι θα πέφτει πάντοτε προς τα κάτω.

Η πραγματικότητα, λοιπόν, είναι αυτό που βλέπουμε, αυτό που οι άνθρωποι έχουμε συμφωνήσει μεταξύ μας, αυτή η εικόνα που δημιουργείται μέσα στο μυαλό μας, μια εσωτερική αναπαράσταση με ένα μπαλάκι να πέφτει πάντοτε προς τα κάτω. Στο μυαλό του κάθε ανθρώπου υπάρχει η ίδια εικόνα και αυτό εξ ορισμού λέγεται πραγματικότητα.


Δεν ανησυχείτε όμως μήπως αυτή η πραγματικότητα αλλοιωθεί λόγω της αστάθειας των νόμων της φύσης; Για παράδειγμα αυτό που εσείς υποστηρίζετε για την ταχύτητα του φωτός, ότι δηλαδή δεν είναι συνεχώς σταθερή, δεν οδηγεί σε μια μεταβαλλόμενη πραγματικότητα;


Κάθε γενιά ίσως βιώνει μια διαφορετική πραγματικότητα. Η δική μου άποψη είναι ότι σε κάποια στιγμή η τεχνολογία θα φτάσει σε τέτοιο σημείο που θα μας βοηθήσει να ανακαλύψουμε όλους του νόμους της φύσης. Εδώ και περίπου 300 χρόνια έχουμε αρχίσει ένα ταξίδι. Πολλές φορές συναντήσαμε εκπλήξεις και αναπάντεχα αποτελέσματα. Σίγουρα, ο κύκλος των αναζητήσεων δεν έχει κλείσει, δηλαδή δεν έχουμε ανακαλύψει όλους τους βασικούς νόμους και οι θεωρίες μας δεν περιγράφουν τα πάντα. Παρόλα αυτά, θεωρώ ότι με τις τεχνολογικές εξελίξεις θα φτάσουμε σε ένα σημείο που δεν θα έχουμε τέτοιου είδους «εκπλήξεις».


Δηλαδή θεωρείτε πως θα υπάρξει κάποιο σημείο όπου οι φυσικοί επιστήμονες θα μπορούν στο εργαστήριο τους να αναπαραγάγουν τις συνθήκες που επικρατούν στη φύση και να μπορούν να κάνουν ασφαλείς προβλέψεις για την εξέλιξη της φύσης και του περιβάλλοντός μας;


Ακριβώς αυτός είναι ο στόχος μας. Όπως τον έχετε περιγράψει. Ταυτόχρονα, όμως, όσον αφορά την δυνατότητα πρόβλεψης, πρέπει να αποφύγουμε τις κακοτοπιές. Ασφαλείς προβλέψεις μπορούν να γίνουν μέσα από την κβαντομηχανική, δηλαδή στο πλαίσιο των ορίων της σύγχρονης φυσικής.


Ο Αϊνστάιν υποστήριξε «ότι ο Θεός δεν μπορεί να παίζει ζάρια». Από την άλλη, πολλοί φυσικοί επιστήμονες έχουν αναγνωρίσει τον παράγοντα της τύχης στη εξέλιξη του σύμπαντος. Ποια είναι η δική σας θέση;


Σε αυτό το ζήτημα στέκω 180 μοίρες, δεν μπορώ να πάω πιο αντίθετα από τον Αϊνστάιν. Θεωρώ ότι η τυχαιότης, όπως αυτή καθορίζεται από την κβαντική φυσική, παίζει καθοριστικό ρόλο στην εξέλιξη του σύμπαντος. Είναι ξεκάθαρο ότι ο κόσμος είναι ένα τυχαίο γεγονός. Ο Αϊνστάιν βέβαια είχε μια κλασική αντίληψη του κόσμου. Δεν ήθελε να αποδεχθεί την κβαντομηχανική. Δεν μπορώ να υποστηρίξω ότι δεν κατανοούσε την κβαντομηχανική, αλλά έχω την εντύπωση πως δεν μπορούσε να την χωνέψει και πραγματικά, εδώ που τα λέμε, είναι λίγο «αχώνευτη». Ο Αϊνστάιν υποστήριξε ότι «ο Θεός δεν μπορεί να παίζει ζάρια», αλλά ο Hawking είπε ότι «έχω την εντύπωση πως ο Θεός και ζάρια παίζει, και καμία φορά τα χάνει κιόλας». Εννοούσε φυσικά ότι πολλές φορές οι πληροφορίες χάνονται στις μαύρες τρύπες. Τώρα νομίζω ότι έχουμε μια συμπληρωμένη εικόνα για το σύμπαν.


Εσείς τι πιστεύετε για την τυχαιότητα;


Η τυχαιότης είναι κεντρικό πράγμα στην ζωή μας, όχι μόνο στην φυσική αλλά και γενικότερα σε όλες τις πτυχές της καθημερινότητας των ανθρώπων. Αυτό μπορεί να το συμπεράνει κάποιος αναλογιζόμενος βασικές αρχές τις κλασικής φυσικής και της αρχής της αβεβαιότητας. Ζούμε σε ένα σύμπαν το οποίο είναι διαστελλόμενο, που σημαίνει ότι τώρα είναι τόσο μεγάλο και απέραντο όσο μας φαίνεται, επειδή διαστέλλεται επί περίπου 13.7 δισ. χρόνια. Είναι προφανές ότι αν μπορούσαμε να ταξιδέψουμε προς τα πίσω, πολύ κοντά εκεί όπου εμφανίστηκε το σύμπαν, τότε αυτό που θα διαπιστώσουμε είναι ότι το σύμπαν ήταν μικρότερο από ένα ηλεκτρόνιο, από ένα κουάρκ. Αυτό σημαίνει ότι το σύμπαν είναι ένα κβαντικό σύμπαν, δηλαδή υπακούει στους νόμους της κβαντικής φυσικής και άρα όλη η εμφάνισή του διέπεται από τους κβαντικούς νόμους, οι οποίοι εμπεριέχουν ξεκάθαρα την έννοια της τυχαιότητας.


Μιλήσατε για διαστολή του σύμπαντος. Ο Hawking διερωτήθηκε το εξής: «Αν σταματήσει να διαστέλλεται το σύμπαν, τότε ο χρόνος θα σταματήσει να πηγαίνει προς τα μπρος;» Ο Καστοριάδης σημείωσε ότι αυτό το ζήτημα έχει λυθεί στον μύθο του «Πολιτικού» στον Πλάτωνα. Σε μια τέτοια περίπτωση, υποστήριξε ο Καστοριάδης, ο χρόνος θα ξετυλίγεται ανάποδα. Ποια η άποψή σας για το ζήτημα του χρόνου σε σχέση με τη διαστολή του σύμπαντος;


Καταρχάς μετράμε τον χρόνο από τότε που εμφανίστηκε αυτό το σύμπαν στο οποίο ζούμε εμείς τώρα. Όταν λέμε 13.7 δισ. χρόνια εννοούμε ότι μόνο τόσο μπορούμε να πάμε προς τα πίσω για να μετρήσουμε την ηλικία του σύμπαντος. Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτός είναι και ο «απόλυτος χρόνος». Υπάρχουν θεωρίες που υποστηρίζουν ότι το σύμπαν εκβάλλεται από μια αιώνια «δεξαμενή», το λεγόμενο «κβαντικό κενό». Αυτό το κβαντικό κενό θα υπήρχε από πάντα και με βάση αυτό ο χρόνος δεν μπορεί να έχει μια συμβατή έννοια. Κατά την άποψή μου και οι δύο θέσεις έχουν μια λογική βάση. Ο Hawking λέει ότι αν σταματήσει να διαστέλλεται το σύμπαν (παρόλο που είναι δύσκολο να σταματήσει ξαφνικά και εν πάση περιπτώσει δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει αυτό), τότε σε αυτό το σύμπαν ο χρόνος που χαρακτηρίζει αυτό το σύμπαν θα σταματήσει και δεν θα έχει πλέον το ίδιο νόημα. Από την άλλη πλευρά όμως, αν υπάρχει αυτό που αποκάλεσα «κβαντικό κενό» του χρόνου, τότε υπάρχει ένας χρόνος ο οποίος είναι διαφορετικός από αυτό που αντιλαμβανόμαστε και μετράμε σήμερα. Από την άλλη μεριά, βέβαια, πολλές φορές η έννοια του χρόνου συνδέεται με την εξέλιξη. Εμείς έχουμε συνδέσει την έννοια του χρόνου με κάποιο ρυθμό. Ο άνθρωπος σκέφτηκε την έννοια του χρόνου, φαντάζομαι, για να μπορεί να μελετάει τις διάφορες εξελίξεις στο σύμπαν. Για παράδειγμα, αν έχουμε μια απόσταση από το Α στο Β, τότε έχει νόημα να μιλάμε για την ταχύτητα που θα χρειαστεί για να διανύσουμε αυτή την απόσταση όταν ο χρόνος μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως μια μεταβλητή. Έτσι μπορούμε να μετράμε έννοιες όπως «ρυθμός», «εξέλιξη» και «μεταβολή». Από την στιγμή που δεν θα υπάρχει τίποτα που να εξελίσσεται και να μεταβάλλεται, τότε ο χρόνος θα χάσει την πρωταρχική του ιδιότητα. Είμαι σίγουρος πως ο Κορνήλιος Καστοριάδης θα συμφωνούσε με αυτό.


Εάν η εξέλιξη του σύμπαντος είναι τυχαία στο πλαίσιο πάντα των αρχών της κβαντικής φυσικής, τότε πόσο έλεγχο μπορούμε εμείς οι άνθρωποι να ασκούμε σε αυτή την εξέλιξη;


Την εξέλιξη του σύμπαντος σίγουρα δεν μπορούμε να την ελέγξουμε, δηλαδή τον τρόπο που διαστέλλεται και επιταχύνεται. Από την άλλη τη μεριά, αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι αυτό που λέμε «τυχαιότης» συνδέεται με κάποιο τρόπο και με την ελεύθερη βούληση του ανθρώπου. Δεν είμαστε κουρδισμένα αντικείμενα, ούτε μπορούν να μας προγραμματίζουν να κάνουμε πράγματα χωρίς να τα κατανοούμε ή να τα ελέγχουμε. Άρα, η έννοια της τυχαιότητας συνδέεται πάρα πολύ στενά με την έννοια της ελεύθερης βούλησης. Έχουμε τις καταστάσεις στα χέρια μας. Εμείς είμαστε υπεύθυνοι για την εξέλιξη του μέλλοντος σε προσωπικό, σε κοινωνικό και σε παγκόσμιο επίπεδο. Έχουμε την τύχη μας στα χέρια μας, έστω σε ό,τι αφορά στην τοπική εξέλιξη του σύμπαντος. Τώρα, αν κατορθώσουμε να διαλύσουμε τη γη, δηλαδή να συνεχίσουμε να λειτουργούμε με τον τρόπο που λειτουργούμε σήμερα, αν τα τινάξουμε όλα στον αέρα, τότε είμαστε άξιοι της τύχης μας. Ό,τι και αν κάνουμε όμως δεν μπορούμε να αλλάξουμε την ροή του σύμπαντος, καθώς είμαστε μια ασημαντότητα μέσα σε ένα τεράστιο σύμπαν.


Τεύχος Δεκεμβρίου 2008
Γιώργος Κέντας, Δημήτριος Ηλιάδης,
Δημήτριος Νανόπουλος
Κατηγορία: Κοινωνία


http://www.apopsi.com.cy/2008/12/390

Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης από τη
«Σύγχρονη Άποψη»
στην επόμενη ανάρτηση