«Deus sive Natura», δηλαδή Θεός είναι Φύση Spinoza

VICTOR VASARELY
The Inventor of Op-Art (optical-art)

French painter of Hungarian descent (1906 - 1997)

“Είμαστε μια ασημαντότητα μέσα σε ένα τεράστιο σύμπαν”
Συνέντευξη Δημήτρη Νανόπουλου
(μέρος β’)

Πόσο μας βοηθά η φιλοσοφία να κατανοήσουμε τον κόσμο μας;

Η φιλοσοφία μου αρέσει πάντοτε. Ως έλληνες έχουμε μία έμφυτη φιλοσοφική διάθεση, παρόλο που, για να είμαι ειλικρινής, από μικρό παιδάκι αντιπαθούσα την «αμπελοφιλοσοφία». Ένας από τους λόγους που έγινα φυσικός επιστήμονας είναι αυτός. Ήθελα να είχα στα χέρια μου απτά και ξεκάθαρα πράγματα για τον κόσμο μας. Εδώ όμως πρέπει να κάνουμε και ένα διαχωρισμό ανάμεσα στην «αμπελοφιλοσοφία» και τη βαθυστόχαστη φιλοσοφική σκέψη. Φιλοσοφία σημαίνει, φίλος της σοφίας. Η αρχαία ελληνική φιλοσοφία έθεσε θεμελιώδεις έννοιες που εξελίχθησαν σήμερα σε μία σύγχρονη μορφή εννοιών για την μοντέρνα φυσική, μαθηματικά, βιολογία κλπ. Οι αρχαίοι φιλόσοφοι προσπάθησαν να καταλάβουν, να αντιληφθούν πως δουλεύει το σύμπαν. Εμένα με συναρπάζουν οι λεγόμενοι προ-Σωκρατικοί φιλόσοφοι. Και επιτρέψετε μου να πω ότι θεωρώ λάθος την αναφορά σε προ-Σωκρατικούς φιλόσοφους. Γιατί δεν τους λέμε μετά-Θαλικούς ή μετά-Δημοκρτιτικούς φιλόσοφους; Στο κάτω-κάτω ξέρουμε σήμερα ότι ο Δημόκριτος, ο Θαλής, ο Ηράκλειτος, ο Αναξίμανδρος, ο Λεύκιππος, είχανε περισσότερο «δίκαιο» σε ό,τι έλεγαν παρά οι μεταγενέστεροί τους.


Ίσως τότε μπορούμε να μιλήσουμε για το συναπάντημα της φιλοσοφία και της επιστήμης, στο πλαίσιο αυτό που αποκαλούμε σήμερα πολυεπιστημονική έρευνα;

Η διεπιστημονικότητα ή πολυεπιστημονικότητα είναι πράγματι χρήσιμη. Αυτό που έχω υποστηρίξει διαχρονικά είναι ότι αυτή η μέθοδος μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να μεταφέρουμε την γνώση των φυσικών επιστημών, λόγου χάρη, σε ένα πλαίσιο που να μπορεί να γίνει κατανοητή. Δεν είναι τόσο σημαντικό να καταλάβει ο μέσος άνθρωπος πώς εργαζόμαστε, αλλά τί βρήκαμε και ποιες είναι οι συνέπειες αυτής της γνώσης. Για παράδειγμα, να δώσουμε στον μέσο άνθρωπο να καταλάβει την έννοια και τις συνέπειες αυτού που λέμε τόσο εύκολα ότι «όλα είναι τυχαία». Μία στιγμή αναστοχασμού για την έννοια της τυχαιότητας μπορεί να φτάσει τον άνθρωπο στα όρια της τρέλας! Αυτή η πρόταση έρχεται σε άμεση ρήξη με ό,τι ξέραμε μέχρι σήμερα. Αναστατώνει τις ισορροπίες του νου μας. Είναι εδώ που χρειαζόμαστε ένα «μεσάζοντα». Πολλές φορές, εμείς οι φυσικοί επιστήμονες λέμε τα πράγματα «ξερά». Χρησιμοποιούμε επιστημονική ορολογία, τύπους, εξισώσεις κλπ. Αυτή την στιγμή ζούμε πραγματικά κοσμοϊστορικές αλλαγές στην επιστήμη. Δεν μιλάω μόνο στην φυσική, δεν μιλάω μόνο στην κοσμολογία, και στην βιολογία, και στην νανοτεχνολογία κ.λπ. Όλα αυτά που συμβαίνουν είναι πρωτοφανή! Πρέπει να τα δώσουμε σε απλή γλώσσα για να τα κατανοήσει ο κάθε άνθρωπος.


Αλήθεια, πώς μπορεί να συμβάλει η φυσική επιστήμη στην εξέλιξη της κοινωνίας των ανθρώπων;

Η ιστορία των φυσικών επαναστάσεων είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τις κοινωνικές επαναστάσεις. Ας πάρουμε το παράδειγμα του Διαφωτισμού. Αυτή η ιδεολογία δεν προέκυψε ξαφνικά στην Ευρώπη. Δεν προέκυψε ένα πρωινό σε ένα καφέ του Saint Germain des Prιs στο Παρίσι, όπου σε μια στιγμή είπαν «ρε παιδιά δεν πάμε για διαφωτισμό»! Αυτή η επανάσταση βασίστηκε σε μια σειρά από επιστημονικές ανακαλύψεις, οι οποίες επηρέασαν την σκέψη των ανθρώπων. Ο Βολταίρος, για παράδειγμα, ήταν θαυμαστής του Νεύτωνα. Μελέτησε και γνώριζε το έργο του. Όταν ο Νεύτωνας πέθανε, ήταν στην κηδεία του. Η πρώτη μετάφραση του «Principia Mathematica», έγινε από μια κόμισσα, φίλη του Βολταίρου. Η μελέτη του επαναστατικού έργου του Νεύτωνα προκάλεσε μια σειρά από συλλογισμούς. Φαντάζομαι τον Βολταίρο να διερωτάται: «Εδώ πέρα υπάρχει ένα σύμπαν, το οποίο είναι αντικείμενο επιστημονικής μελέτης και ορθολογικής γνώσης. Πώς είναι δυνατό να παραμένουμε στον σκοταδισμό εμείς; Μπορούμε να το καταλάβουμε μέσα από τους φυσικούς νόμους και από διάφορα γεγονότα». Ο Βολταίρος ήταν ένας από τους ανθρώπους που έπαιξαν καταλυτικό ρόλο για την Γαλλική Επανάσταση, έστω και αν δεν ήταν εκεί να την δει. Είχε αποβιώσει ένα ακριβώς χρόνο πριν από την επανάσταση. Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι περάσαμε από μια επιστημονική επανάσταση σε μια φιλοσοφική επανάσταση.


Μπορούμε, όμως, να μιλήσουμε για κοινωνική εξέλιξη με τον ίδιο ακριβώς τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε την επιστημονική εξέλιξη; Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για κοινωνικούς νόμους ή για κοινωνική νομοτέλεια;

Δεν μπορώ να ξέρω αν μπορούμε να μιλήσουμε για κοινωνική νομοτέλεια ή για κοινωνικούς νόμους όπως αυτούς της Φυσικής, πιστεύω όμως ότι σίγουρα το ανθρώπινο είδος, όπως και το ζωικό είδος, διέπονται από ένα βασικό κανόνα: Την ανάγκη για αυτοσυντήρηση. Όπως σημείωσε ο Richard Dawkins, υπάρχει μία έμφυτη, μία εγγενής ανάγκη για την διατήρηση και διαιώνιση του είδους, δηλαδή σε τελική ανάλυση την διατήρηση του γονιδίου. Αυτό χαρακτήριζε ανέκαθεν την λογική πάνω στην οποία βασίστηκε η δημιουργία των κοινωνιών.


Μπορεί όμως να συμβαδίσει η επιστημονική και η κοινωνική εξέλιξη με την θεολογία; Η πίστη περί ύπαρξης Θεού είναι συμβατή με τον ορθολογισμό των επιστημών;

Σε αυτό το θέμα είμαι πλήρως καλυμμένος από αυτό που είπε ο Spinoza και το οποίο μου είπαν ότι το έλεγε ο Αϊνστάιν, «Deus sive Natura», δηλαδή Θεός είναι Φύση. Το sive είναι διαζευκτικό, σημαίνει στα λατινικά «ή». Από εκεί και πέρα, ο καθένας ας ερμηνεύσει αυτό το ρητό όπως θέλει.


Εσείς πώς βλέπετε την σχέση μεταξύ του Θείου και της φύσης; Είναι μία σχέση αλληλεξάρτησης, είναι δύο ανεξάρτητα πράγματα ή είναι ζήτημα ανθρώπινων αναγκών; Δηλαδή, ποια είναι η σχέση ανάμεσα στην ανάγκη κατανόησης της φύσης και στην ανάγκη αναζήτησης του Θείου;

Η θρησκεία είναι μία ανθρώπινη εφεύρεση. Αυτό είναι σίγουρο. Αν υπάρχει κάτι πέρα από τον κόσμο της Φύσης, είναι ένα ζήτημα που δεν μπορούμε να γνωρίζουμε. Από εκεί και πέρα η θρησκεία είναι μια πραγματικότητα που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Εδώ και τόσες χιλιάδες χρόνια τα θρησκευτικά δόγματα έχουν διατηρηθεί και εξελιχθεί, ανεξάρτητα αν πιστεύει κανείς ή δεν πιστεύει. Έχω την εντύπωση ότι η ανάγκη της θρησκείας είχε πολύ βασική σχέση με την άγνοιά μας ως άνθρωποι.


Ας επιστρέψουμε στη συζήτηση μας για τις πηγές της ανθρώπινης γνώσης. Ποιο είναι το σημείο εκκίνησης της γνώσης; Μήπως υπάρχει ένα βασικό ένστικτο (αυτό που αποκαλούμε intuition) για την ύπαρξη κάποιου φαινομένου ή δύναμης και μήπως είναι αυτό που μας οδηγεί τελικά στην αναζήτηση γνώσης; Ή μήπως η απαρχή της γνώσης είναι η ανάδυση ενός νέου φαινομένου το οποίο προκαλεί ενδιαφέρον για έρευνα;

Πιστεύω το intuition είναι το κεντρικό χαρακτηριστικό της ανθρώπινης γνώσης. Εγώ πιστεύω πάρα πολύ σε αυτό. Αυτό μπορούμε να το δούμε και σε ένα ιστορικό πλαίσιο. Ανέκαθεν οι Έλληνες -για να μιλήσουμε για την δική μας εμπειρία- είχαν βαθιά ριζωμένο στη συνείδησή τους το ένστικτο της γνώσης. Πραγματικά το πιστεύω αυτό και φυσικά δεν το λέω για λόγους εθνικής υπερηφάνειας. Αυτό έπαιξε βασικό ρόλο στην εξέλιξη της επιστημονικής γνώσης και γενικά όπου υπάρχει αυτό το ένστικτο υπάρχει επιστημονική πρόοδος. Οι μεγάλες συνεισφορές στην επιστήμη δεν βασίστηκαν πάντα στις τεχνολογικές εξελίξεις, ούτε στις δυνατότητες των μαθηματικών. Αν δώσεις ένα συγκεκριμένο πρόβλημα σε κάποιον ο οποίος κατέχει την επιστήμη των μαθηματικών, τότε μπορεί να χρησιμοποιήσει μία διαφορική εξίσωση και να το λύσει. Αυτός που θα λύσει καλύτερα ένα πρόβλημα δεν είναι αυτός που έχει τις γνώσεις. Το μεγάλο μυαλό είναι αυτός που κατανόησε πρώτος το πρόβλημα και διατύπωσε την διαφορική εξίσωση για αυτό το πρόβλημα. Αυτό είναι καθαρά ένστικτο (intuition), τίποτα άλλο.

Από την άλλη μεριά, όμως, δεν πρέπει να παρεξηγηθούν οι δυνατότητες του ανθρώπινου ενστίκτου. Δεν επαρκεί αυτό από μόνο του για την εξέλιξη της γνώσης. Αλλά σίγουρα πιστεύω ακράδαντα, και από την προσωπική μου εμπειρία, από τους φοιτητές μου, από τους μέντορές μου και από αυτούς που θαυμάζω (όπως τον Richard Freyman) ότι οι φυσικοί δεν είναι μαθηματικοί, οι φυσικοί δουλεύουν με το intuition. Ο Freyman έλεγε χαρακτηριστικά: «Όταν φτιάχνει την διαφορική εξίσωση του αρμονικού ταλαντωτή, δηλαδή κάτι που ταλαντώνεται, ο καλός φυσικός πρέπει να γράψει την λύση αμέσως, ότι θα είναι ένα ημίτονο ή ένα συνημίτονο κ.λπ., γιατί ξέρει ότι είναι περιοδικό φαινόμενο. Προτού κάτσει και το λύσει, ο καλός φυσικός ξέρει την ‘λύση’, προτού καν την επιχειρήσει». Και αυτό είναι καθαρά ζήτημα intuition και φυσικής αντίληψης του κόσμου.


Είναι, όμως, και θέμα περιέργειας η επιστημονική πρόοδος. Αυτό που λέμε scientific curiosity. Εσείς τι λέτε;

Εάν δεν έχουμε scientific curiosity, ο κόσμος θα έχει τελειώσει. Αυτό το πράγμα είναι εκ των ων ουκ άνευ και δεν το διαπραγματεύομαι! Εάν ο επιστήμονας δεν έχει curiosity είναι τελειωμένος, δεν είναι επιστήμονας. Έτσι πιστεύω εγώ. Άρα curiosity και intuition είναι τα βασικά χαρακτηριστικά για εμένα, ενός καλού επιστήμονα.


Αν σας ζητούσαμε να κάνετε μία αναδρομή στο έργο σας και να μας διηγηθείτε, στο πλαίσιο ενός σύντομου αυτοβιογραφικού σημειώματος, ποιες στιγμές τις καριέρας σας θα θεωρούσατε ως τις πιο σημαντικές, πως θα απαντούσατε;

Υπάρχουνε διάφορα πράγματα που θεωρώ ως επιτεύγματα. Παρόλη την αναγνώριση που έτυχα, υπάρχουν μερικά που εγώ τα θεωρώ μεγάλα και πάλι υπάρχουν άλλα πράγματα τα οποία οι άλλοι θεωρούν μεγάλα και εγώ δεν θα τα θεωρούσα μεγάλα. Για παράδειγμα, αν επαληθευτεί αυτό το οποίο προτείνουμε με τους John Ellis και Νίκο Μαυρόματο, ότι η ταχύτητα του φωτός εξαρτάται από την συχνότητα, τότε νομίζω αυτό πρέπει να είναι και για τους τρεις μας η «κορωνίδα της κορωνίδας» της δουλειάς μας. Αυτό θα κάνει μια μεγάλη ανατροπή σε όλη τη σύγχρονη φυσική. Υπάρχουν κι άλλα επιτεύγματα, όπως όταν βρήκαμε μία μέθοδο θεωρητική για να αποδείξουμε πως υπάρχουν στη φύση μόνο 6 κουάρκς το 1975, το οποίο ήτανε πολύ βασικό για εκείνη την εποχή. Ακόμη, που αποδείξαμε πειραματικά το 1990 την λεγόμενη «μεγάλη ενοποίηση». Συγκεκριμένα, έχουμε τις ισχυρές δυνάμεις, τις ηλεκτρο-μαγνητικές και τις ασθενείς δυνάμεις, οι οποίες χαρακτηρίζονται από τις λεγόμενες σταθερές συζεύξεως (coupling constants). Αυτές μεταβάλ-λονται με την ενέργεια και με εξισώσεις προσπαθούμε να ακολουθήσουμε την μεταβολή τους. Αυτό λοιπόν που δείξαμε το 1990 είναι ότι τα πειραματικά δεδομένα από το CERN μας δίνουν τις αρχικές συνθήκες των διαφορικών εξισώσεων που μεταβάλλονται και, άρα, αφού γνωρίζαμε τόσο τις εξισώσεις όσο και τις αρχικές συνθήκες, είδαμε ότι σε πάρα πολύ μεγάλες ενέργειες αυτές οι τρεις δυνάμεις γίνονται μία. Αυτό είναι το όνειρο της μεγάλης ενοποίησης όλων των δυνάμεων μαζί και ήταν μεγάλο επίτευγμα για το 1990. Ακόμη, έχουμε μία άλλη μεγάλη θεωρητική ανακάλυψη, το πώς είναι δυνατόν να υπάρχει ένα διαστελόμενο σύμπαν μέσα από τη θεωρία των υπερχορδών. Αυτή η εργασία έγινε με τους John Ellis και τον Ιγνάτιο Αντωνιάδη που είναι τώρα στο CERN. Αυτό δεν ήταν εύκολο, καθώς γενικεύσαμε την τότε υπάρχουσα θεωρία των υπερχορδών σε αυτό που ονομάζουμε «υπερκριτική θεωρία των υπερχορδών». Να αναφέρω άλλη μία σημαντική βασική έρευνα που κάναμε με τους Eugene Cremmer, Sergio Ferrara, και τον Κώστα Κουννά από την Κύπρο, που ανακαλύψαμε ένα νέο τύπο υπερβαρύτητας, αυτή που λέμε «no-scale supergravity».

Μιας και είμαστε στην εποχή λειτουργίας του LHC στο CERN, μία ακόμη πολύ σημαντική δουλειά που την «βάζω» μαζί με την ταχύτητα του φωτός, είναι αυτό που λέμε για τη σκοτεινή ύλη. Σήμερα γνωρίζουμε εμείς, δηλαδή τα πρωτόνια, ηλεκτρόνια και τέτοια αποτελούν το 4% του σύμπαντος και 23% είναι η λεγόμενη σκοτεινή ύλη της οποίας δεν γνωρίζουμε τη φύση της. Το 1983, με την ομάδα μου στο CERN, είδαμε ότι με βάση τις υπερσυμμετρικές θεωρίες, υπάρχει ένα σωματίδιο το οποίο λέμε «νουτραλίνο», ουδετερίνο θα το λέμε -βγάζω μία λέξη τώρα- το οποίο έχει τις σωστές μάζες και ιδιότητες για να εξηγήσει τί είναι η σκοτεινή ύλη. Σήμερα, λεω με περηφάνεια, θεωρείται ότι είναι ο κύριος υποψήφιος, αν θέλετε ο Obama, των θεωριών για τη σκοτεινή ύλη. Αν αυτό αποδειχθεί σωστό, θα είναι μία πολύ μεγάλη ανακάλυψη γιατί έτσι θα ξέρουμε τώρα πια την υφή της σκοτεινής ύλης.


Ένα τελευταίο ερώτημα. Στα βιβλία φυσικής, στο δημοτικό και στο γυμνάσιο, δεν έχει εισαχθεί αυτή η νεότερη γνώση περί του σύμπαντος, των νόμων που διέπουν την σύγχρονη φυσική κλπ. Τί πρέπει να γίνει για να μεταφερθεί αυτή η γνώση στις νεότερες γενιές;

Αυτό το οποίο συμβαίνει είναι ένα τραγικό λάθος. Αυτοί οι κύριοι που γράφουν τα σχολικά βιβλία δεν κάνουν τίποτα άλλο παρά να αντιγράφουν ο ένας τον άλλο, να αναπαράγουν παλιά αμερικάνικα, εγγλέζικα, γαλλικά ή γερμανικά -δεν ξέρω τι- βιβλία. Πρέπει «δια νόμου» θα έλεγα να αναθεωρηθούν τα βιβλία άμεσα και η συγγραφή τους να ανατεθεί σε ειδήμονες, ούτως ώστε αυτά που είπαμε προηγουμένως να περάσουν στις επόμενες γενιές. Από το δημοτικό πρέπει να μπουν αυτές οι έννοιες στα μυαλά των παιδιών και έτσι από εκεί και πέρα να έχουμε φυσιολογικούς πολίτες. Πάρα πολύ σωστή αυτή η παρατήρηση και επαναλαμβάνω, τραγικό λάθος.

Τεύχος Ιανουαρίου 2009 | Γιώργος Κέντας, Δημήτριος Ηλιάδης, Δημήτριος Νανόπουλος | Κατηγορία: Κοινωνία
http://www.apopsi.com.cy/2009/01/1179